Graz-Seckau: Erneut liturgisch ‚grenzwertige’ Wandlungsworte bei Erstkommunionmesse in Hartberg

@Josephus: et - et statt aut - aut

Da die Kirche auch Hochgebete ohne Einsetzungsworte als gültig anerkennt, kann die Aussage, dass die Wandlung durch die Einsetzungsworte geschieht, keinen ausschließlichen Charakter haben. Sonst wäre auch ein gemeinsames Eucharistieverständnis mit den Ostkirchen (katholisch und getrennt) nicht möglich. Es scheint mir ratsam, das Verhältnis von Epiklese und Einsetzungsworten als ein komplementäres zu verstehen. Insbesondere scheint es mir doch problematisch, die Epiklese nur auf eine "Vorbereitung" zu reduzieren.

Epiklese und Wandlungsworte sind, wo beides vorhanden, aufeinander bezogen.

Falsch ist aber natürlich die Aussage, die Wandlung vollziehe sich in der Epiklese und nicht in den Einsetzungsworten.

Zur Epiklese

Gemäß der katholischen Lehre sind es die Worte des Herrn im Einsetzungsbericht, welche die Wandlung bewirken (daher werden sie auch Wandlungsworte genannt). Die vorausgehende Epiklese ist dennoch bedeutsam, denn sie bereitet Priester und Gläubige unmittelbar auf das heilige Geschehen vor. Auch im Canon Romanus (1. Hochgebet) ist die Epiklese vorhanden. Sie lautet dort: "Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."

Die Verwirrung kennt keine Grenzen

Da sieht man leider @ottokar welche nachhaltigen Verwirrungen durch den menschengemachten NOM verursacht wurden! Wie @beethoven70 bereits geschrieben hat: die Epiklese kann nicht die Wandlung bewirken, da diese dem römischen Ritus an sich fremd ist und erst durch den pseudo-Hippolytischen, Hannibalschen Kanon dazu kam.
Die Sakramente bewirkt immer Christus, was sich aus der notwendigen Verwendung der 1. Person Singular durch den Priesterin persona Christi manifestiert:
Wandlung: Hoc est enim Corpus MEUM. …
Buße: Deinde, EGO te absolvo…
Taufe: N., EGO te baptizo …

Der Priester spricht die Worte, dockside gehören ihm nicht! Die Verdunklung dieser Tasche führte bekanntlich auch schon zu vielen ungültigen Taufen ( „Wir taufen dich…“) und ist ursächlich auch, daß sich viele mit Wortgottesdiensten und Pastoralassistentinnen abspeisen lassen. Sie wissen es nicht mehr besser :'(

@pfaelzer76857

Ich gehe auch davon aus, denn andernfalls dürfte man ja (fast) keine Hl. Messe in deutscher Sprache mehr besuchen. Aber ein ungutes Gefühl bleibt bei dieser Falschübersetzung. Zumindest tendeziös verharmlosend sind die ominös-kollektivschuldthesige "Sünde der Welt" statt der persönlichen "Sünden der Welt", des unverbindlichen "Gehet hin in Frieden" statt in etwa "Gehet hin, Ihr seid gesendet" oder des "Menschen seiner Gnade" statt "Menschen guten Willens", einer Umkehrung der Bringschuld um 180° (oder um 360°, wie Frau Baerbock sagen würde).

Herabrufung des Hl. Geistes

@ottocar
alles gut, ich will hier nicht streiten, sondern nur diskutieren. Und das sollte ja unter im Grunde gleichgesinnten Katholiken möglich sein.
Ja, das Segensgebet "Sende aus Deinen Geist auf diese Gaben, damit sie werden Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus" kann man weglassen, nämlich dann, wenn man einen anderes Hochgebet als den Kurzkanon verwendet. Das Gebet ist Inhalt des zweiten Hochgebets und das hier ist ein sehr lehrreiches Beispiel wie irreführend der Hippolyt-Kanon ist. Im römischen Kanon heißt es: "Komm, heiligmachender, allmächtiger ewiger Gott und segne dieses Opfer...". In den Rubriken des Ordo Missae 1962 heißt es, der Priester "fleht den Segen Gottes auf die Opfergaben herab". Der Hippolyt-Kanon suggeriert hier, die Herabrufung des Geistes sei ursächlich für die Wandlung.

Alle Achtung!

@ottokar: prima! Das werde ich mir merken für den Fall aller Fälle: Brot vom Himmel! - Leib Christi!

@Stefan Fleischer,Beethoven70, Salvatore Mio:

Dann könnte man ja das Segensgebet zum Dreieinigen Gott "Sende aus Deinen Geist auf diese Gaben, damit sie werden Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus.." eigentlich weg lassen, oder?
Aber lassen wir diese verwirrende Diskussion, denn wir glauben doch alle an die Wandlung zur Realpräsenz unseres Herrn Jesus Christus in Brot und Wein.Welche der Worte dieses Wunder definitiv bewirken darf nicht Streitobjekt sein sondern entsteht nur aus der Gnade.Übrigens, am Sonntag musste ich mir beim Kommunioempfang wieder anhören "Brot vom Himmel", also Manna. Ich antwortete: Leib Christi.

Wandlungsworte

@ottokar
nein, es ist nicht die Epiklese, die die Wandlung bewirkt. Die Wandlung geschieht während der Wandlungsworte "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut..."). Das ist der Konsekrationsmoment, in dem der Priester in persona Christi handelt. Erst nach diesen Worte hält der Priester im außerordentlichen Ritus auch Daumen und Zeigefinger geschlossen, um Partikelverluste zu vermeiden.

@ ottokar (2)

Im Übrigen aber glaube ich, es ist nicht ein Wort von uns Menschen, welches das Wunder der Wesensverwandlung von Brot und Wein bewirkt, sondern das Wort unseres Herr selbst, welches der Priester, in der Person Christi handelnd, ausspricht.

Der Geist Gottes führt uns in alle Wahrheit ein

@ottokar! Große Kirchenlehrer haben sich durch die Jahrhunderte die Köpfe zerbrochen, um so korrekte liturgische Gebete wie möglich für die Weltkirche zu erarbeiten. Die Ehrfurcht vor der Allerheiligsten Dreifaltigkeit ließ es nicht zu, oberflächlich zu handeln nach dem Motto: "Es ist egal, ob Gott Vater oder Gott Sohn die Wandlung durchführt" (wie Sie meinen). Gott Sohn ist es keineswegs egal gewesen, laut Johannes 16,13 ff:"Wenn jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in der ganzen Wahrheit leiten".

Flieht, ihr Narren!

Das kann man den Menschen nur zurufen, die diesen Gottesdienst von Hr. Reisenhofer besuchen!

Infantiler Glaube

Kinder sind nicht so blöd, dass man ihnen nicht die normalen liturgischen Texte zumuten könnte! Im Erstkommunionunterricht braucht man es ihnen ja nur erklären! Wir hatten das vor 50 Jahren ja auch verstanden. Außerdem kommunizierten wir ganz ehrfürchtig mit Mundkommunion - damals gab's so gut wie keine Handkommunion. Und Beichte war sowieso Vorausssetzung! Heute gibt es irgendeine Versöhnungsfeier...

@Tuotilo

Den Ärger gibt es schon, seit er in der Pfarre ist! :(( Am Anfang fand ich ihn auch noch lustig und gut, aber als er sich damals ganz offen gegen Papst Benedikt XVI geäußert hat (Pfarrerinitiative, Laieninitiative) habe ich besser aufgepasst und dann sind mir erst die vielen "Basteleien" in der Liturgie aufgefallen!! Die Leute merken das einerseits gar nicht, andererseits wissen sie auch nicht, dass es vorgeschriebene Texte gibt, die man nicht so einfach ändern darf.

Gut gemeint...

... ist oft das Gegenteil von gut.

Das, was der Pfarrer das erzählt hat, hätte er im Erstkommunionunterricht erzählen können - nämlich insofern, als er die Wandlungsworte hätte ausdeuten können.
Aber das geht wohl nicht, weil da kommt man den Laien und den Tischmüttern ins Gehege.

Es wundert nicht, wenn nach dem Kinderglauben nix mehr übrig bleibt, wenn Religion immer infantiler wird.

Also das ist schon seeehr grenzwertig.

Da die Wendungen "das ist mein Leib" und "mein Blut" enthalten sind, kann man das wohl gerade noch so als gültig annehmen. Erlaubt ist es ganz sicher nicht und wirklich am Rande dessen, was man noch als gültig betrachten kann.

Wenn man sich das Video anschaut, denke ich nicht, daß man dem Priester den Glauben an die Realpräsenz absprechen sollte - der scheint mir schon vorhanden. Er versucht wohl, diesen Glauben in einer möglichst kindgerechten Sprache zu formulieren. Aber da ist "gut gemeint" halt nicht gut.

Es fehlt allerorten die kirchliche Disziplin, gerade auch in liturgischen Fragen. Die müßte von allen wieder viel mehr eingeübt und eingefordert werden.

@Alpenglühen

Da wir an den dreieinigen Gott glauben, ist es schlussendlich unbedeutend, ob Gott Vater oder Gott Sohn die Wandlung durchführt. Der Sohn ist im Vater und der Vater in Sohn.

@Stefan Fleischer

Ich denke nicht, dass damit eine Verwirrung vorliegt. Im Herabrufen des Geistes Gottes auf Brot und Wein mit der Bitte daraus Fleisch und Blut Jesu Christi werden zu lassen, liegt nach meinem Verständnis der eigentliche Wandlungsvorgang, das Wunder der Verwandlung von Brot und Wein in Christi Leib und Blut. Dies wird durch die anschliessenden Wort unseres Herrn bestätigt.
Item:Es bleibt selbstverständlich jedem Gläubigen selbst überlassen, das Wandlungswunder auch in den Worten Jesu Christi zu erkennen.Entscheidend ist alleine, dass wir bekennen, dass wir den Leib und das Blut Jesu Christi in uns aufnehmen und nicht ein "Brot Christi", wie uns heute so viele Kommunionspender weis machen wollen.In letzterem liegt die Verwirrung.

@ottokar - Ja, Sie täuschen sich.

Lesen Sie im KKK die Nr. 1353, zusammen mit Nr. 1105 und Nr. 1375.
Dann dürften alle Fragen und Unsicherheiten geklärt sein.

@Katholiken-der-Film

Es ist wohl eher nicht davon auszugehen, dass die Frage "für viele"/"für alle" entscheidend für das Wandlungsgeschehen sind. Der heilige Johannes Paul II. hat auch bei Gottesdiensten letzteres gewählt, sogar bei Anlässen, zu welchen der lateinische Text Sinn gemacht hätte. JP II wird niemand Leichtfertigkeit unterstellen wollen.

@ ottokar

Wenn ich mich richtig erinnere, dann erklärte man uns damals im Religionsunterricht, die Wandlung geschehe bei den Worten:

HOC EST ENIM CORPUS MEUM /

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET ÆTERNI TESTAMENTI: MYSTERIUM FIDEI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.

Womit wieder einmal deutlich wird, wie weit die Verwirrung in unserem Glauben bereits um sich gegriffen hat.

Täusche ich mich?

Sind nicht die tatsächlichen Wandlungsworte diejenigen, wenn der Priester die Hände über dem Kelch und die Patene mit den Hostien ausbreitet und segnend spricht : "Allmächtiger Gott, sende Deinen Geist über diese Gaben von Brot und Wein, damit sie werden Fleisch und Blut Deines Sohnes Jesus Christus".Dabei geschieht die tatsächliche Verwandlung. Die dann folgenden Texte sind Erinnerungsbeschreibungen an das Geschehen beim letzten Abendmahl, die früher auch anders lauteten, wie etwa: .Nach dem Mahl nahm er das Brot in seine heiligen und erwürdigen Hände, erhob die Augen gen Himmel , dankte Gott und sprach:Nehmet und esset alle davon usw....Insofern hat die oben beschriebene Wortwahl des Pfarrers von Hartberg für den eigentlichen Wandlungsvorgang m.E.keine Bedeutung.

Ein Professor

hat diese Thematik einmal so kommentiert:
"Heute ist schon jeder Pfarrer sein eigener Papst"

Warum

sehen so viele Geistliche und Theologen nicht ein, wie brandgefährlich Eigenmächtigkeiten in der Liturgie sind, wie leicht mit einer "besseren" Wortwahl der Sinn verändert, die Grenze zur Häresie durchbrochen werden kann. Zumindest aber sollten sie doch auch selbst merken, dass ihre persönlichen Formulierungen in den allermeisten Fällen mindestens so verbesserungsfähig, erklärungsbedürftig sind, wie die offiziellen Texte. Da wäre dann eine erklärende Katechese der vorgeschriebenen Liturgie weitaus sinnvoller. Und das würde verhindern, dass die Gläubigen die Orientierung in ihrem Glauben verlieren, wie es schon weitgehend der Fall ist. In meiner (lateinischen) Jugend waren wir durchs Band besser orientiert über das, was in der Feier der Heiligen Liturgie geschieht.

Wenn ich jedes Mal Buch geführt hätte, als ich schlimmer abgewandelte „freie Texte“ bei der Wandlung gehört habe, dann hätte ich jetzt wohl eine ziemlich lange Liste. Zwar habe ich das früher bemerkt und ein ungutes Gefühl machte sich breit, aber man hatte weder das Wissen noch die Möglichkeit, dies anzusprechen.

@borromeo: Das kann ich sehr gut nachvollziehen, das geht mir heute ähnlich.

Der Pfarrer Reisenhofer hat doch schonmal Ärger wegen liturgischen Missbrauchs gehabt (siehe Link). Anscheinend hat das damalige Bemühen der Diözese um Deeskalation den Herrn Pfarrer nicht zum Umdenken bewegen können.

www.meinbezirk.at/hartberg-fuerstenfeld/c-lokales/pfarrer-josef-reisenhofer-bitte-joe-mach-weiter-so_a4965100

Lieber Hw. Schönecker, Sie haben völlig recht:

Selbst in dem sogenannten "Kinderhochgebet" werden die Einsetzungsworte richtig gesprochen. Daher ist es sicherlich nicht zu vergleichen mit den willkürlichen Verfälschungen im selbstgebastelten Hochgebet des Pfarrer Reisenhofer.

Andererseits frage ich mich:
Wozu braucht es ein sogenanntes "Kinderhochgebet" überhaupt? Ein Kind, das das Alter erreicht hat, der Hl. Messe folgen zu können, wird sicher auch die Worte eines der regulären Hochgebete verstehen und benötigt keine vielleicht gutgemeinte "kindgerechte Sprache".

Ich bin in der Kirche nach dem 2. Vatikanum großgeworden. Mit "Summorum Pontificum" habe ich die überlieferte Liturgie kennengelernt. Welch ein überwältigender Unterschied zum Novus Ordo! Der römische Kanon, der fast nie im Novus Ordo benutzt wird. Und Familien mit Kindern, die man in der Pfarre nicht sieht. Und die Kinder können meiner Einschätzung nach der Hl. Messe gut folgen! Ohne "kindgerechte" Sprache. Es geht um Jesus Christus. Die Kinder spüren das!

Zum Vergleich: Kinderhochgebet - Teil II

Was bei Pfarrer Reisenhofer fehlt, aber im Kinderhochgebet und in jedem (!) anderen Hochgebet vorkommt, ist der Passus

"der Kelch des (neuen und) ewigen Bundes"

So etwas passiert, wenn man es besser machen will als die Tradition der Kirche oder die Menschen, die sich gründlich damit beschäftigen und die Genehmigung der offiziellen Stellen der Kirche abwarten.

Es gibt aber in der Kirche sicher Schlimmeres als ein Übermaß an gutem Willen, den Kindern die Eucharistie verständlich zu machen; ein völlig gelangweiltes Herunterlesen der heiligen Wandlungsworte zum Beispiel.

Aber die Treue zur Tradition sollte an entscheidenden Stellen größer sein als die Freude an didaktischen Einfällen.

Unbegreiflich

@Katholiken-der-Film: Zustimmung.

Zum Vergleich: Kinderhochgebet - Teil I

Hier zum Vergleich die Einsetzungsworte des sehr ähnlichen zweiten Kinderhochgebets (approbiert von der Gottesdienstkongregation):

"Z: Am Abend vor seinem Leiden hat er sich mit seinen Jüngern zu Tisch gesetzt. Er hat das Brot genommen und das Dankgebet gesprochen Er hat das Brot geteilt, es seinen Jüngern gegeben und gesagt: Nehmet und esset alle davon, das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

V: Jesus Christus hat sich für uns hingegeben.
A: Jesus Christus hat sich für uns hingegeben.
V: Jesus Christus, du hast dich für uns hingegeben. Wir loben dich. Wir preisen dich.

Z: Dann hat er den Kelch mit Wein genommen. Er hat noch einmal gebetet und dir gedankt. Er hat ihnen den Kelch gereicht und gesagt:
Nehmet und trinket alle daraus: Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes. Mein Blut, das Für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Dann sagte er: Tut dies zu meinem Gedächtnis."

Wehret den Anfängen!

Wenn wir jetzt nicht aufpassen, und manche Priester wurschteln vor sich hin, dann gerät noch mehr aus den Fugen! Wir müssen Mut aufbringen! Ich habe mal einem Priester deutlich gesagt: "Die hl. Messe ist nicht Ihr Eigentum. Darum dürfen Sie sie nicht nach Lust und Laune verändern!"

Nicht die Freunde!

"da hat Jesus seine Freunde versammelt um den Tisch," 1.Jesus hat nicht mit seinen "Freunden" sondern er hat mit den 12 Aposteln die Eucharistie gefeiert.Schwerlich wird er Judas als seinen "Freund" angesehen haben. 2.Jesus hat kein feierliches Abendmahlessen zu seinem Gedächtnis gefeiert.Schon im Hebräerbrief heißt es deshalb: "Altar" und nicht "Tisch" (13.10)
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Eine Wandlung mit willkürlichen Wandlungsworten

ist doch keine, oder bin ich da falsch informiert? Warum riskieren manche Priester es überhaupt, ausgerechnet den Erstkommunionkindern irgendein Weizenbackprodukt statt den Leib des Herrn zu reichen?
Viel interessanter ist aber die Frage, ob die seit 54 Jahren trotz dringender Bitten Papst Benedikts XVI. nicht korrigierte Falschübersetzung "für alle" bei den Wandlungsworten wirklich keine negativen Auswirkungen hat. Die Gläubigen jedenfalls führen gleich mehrere systematischen "Fehler", die alle eine zwangsweise All-Erlösung suggerieren, in die Irre. Denn ja, Christus wollte natürlich alle Menschen retten, aber niemand wird zu seinem ewigen Heil gezwungen.