Die 'Frühlingsbotschaft' von Kardinal Martini

Im Prinzip sagt der kardinal

\"Also Leute Homosexualität ist zwar Sünde, aber wenn ihr das sündigen nicht lassen könnt, dann bitte gugt, das ihr immer mit den selben sündigt und wenn ihr, oder er, das nicht durchhalten kann mit der \"Treue des Lagers\" (Augustinus) dann nehmt doch bitteschön wenigstens ein Kondom\"
Übertragen wir das auf einen anderen Fall so sagt er
\"Also Leute, wenn ihr eure Aggressionen nicht im Zaum halten könnt, dann verprügelt wenigstens immer dieselbe Person und tragt bitte gefütterte Handschuhe und besorgt ein wenig Wundcreme und ein Schmerzmittel\".

Klar wird der Sünder, egal wo er sündigt von Gott geliebt, und einer der immer wieder im Kampf gegen seine schlechten Neigungen verliert. aber immer weider kämpft kann heiliger sein, als jemand der keinerlei emotionale Regungen hat und sich einen Stiefel drauf einbildet (das sprengt jetzt aber den Rahmen eines Posts).
Aber Gott hasst die Lauheit zu der der Kardinal m.E aufruft.

Übel

Nun geht es ja hier um Zweifelsfälle.

Jmd. ohne Grund od. aus böser Absicht bewusstlos zu schlagen oder zu töten, ist beides schlecht. Das ist jedem moralisch denkenden und gewissenhaften Menschen klar.

Bei Sex ist das alles nicht so klar, wie Martini ja erklärt.

Es geht bei der Frage des \"geringeren Übels\" nicht darum, dass man generell Kondome nutzen darf statt enthaltsam zu bleiben. Es geht nur darum, dass derjenige, der nicht einsieht, dass Enthaltsamkeit besser ist, ein Kondom nehmen darf (und soll), weil das besser ist, als jmd. anzustecken.

Bei der HS ist es noch klarer. Man kann man leicht erklären, dass ein kranker Mann eigtl. gar keinen Sex haben sollte, aber einen Schwulen mit Argumenten zu überzeugen, seine „Veranlagung“ sei in sich schlecht, ist kaum mögl. Er wird das (oft) nicht einsehen können.

Wer sein Tun nicht als „widernatürlich“ begreifen kann, lebt aber besser in geordneten Verhältnissen als in der Promiskuität. Das ist ein m

@bernhard_k

Es klingt zugegebenermaßen auf den ersten Blick kurios. Das liegt aber v.a. daran, dass unser Begriff von \"Gewissen\" nicht richtig ist. Wir denken immer, es sei etwas rein Subjektives, Relativistisches, eine Art Lust und Laune des Einzelnen, sodass quasi alles erlaubt ist, wenn man das Gewissen zum Maßstab macht. Das stimmt aber nicht. Gewissenhaft handeln heißt nicht, jeder kann machen, was er will.

Das Gewissen ist etwas sehr Subjektives, Innerliches, aber das wahrhaftige Gewissen orientiert sich an der nach bestem Wissen ehrlich erkannten (objektiven) Wahrheit.

Wie die Spieltheorie zeigt, sind im Gewissen Grundregeln des sozialen Miteinanders verankert, über die der Mensch nicht frei verfügen kann und die nach allem, was wir wissen, auch nicht einfach nur von der Umwelt geprägt werden, jedenfalls nicht willkürlich.

Deshalb kann ein Übeltäter die Stimme des Gewissens vllt. überhören oder zum Schweigen bringen, aber nicht mehr. Oder er ist krank oder verirrt.

@Marie Madeleine

Sorry, hatte dieser Tage kaum Zeit. Daher nur ganz kurz.

Dass Jesus sich nicht an das Gesetz gehalten hätte, habe ich auch nicht gesagt. Er hat das Gesetz erfüllt - d.h.: Er hat es vollendet und mit Geist gefüllt. Und er hat seinen Geist an die Christen weitergegeben.

Es geht nicht um Gehorsam oder Ungehorsam, sondern um den Buchstaben (der tötet) und den Geist (der lebendig macht).

Deshalb ist es verkehrt, Christus als eine Art \"neuen Gesetzgeber\" zu betrachten, der einzelne Regeln des jüd. Gesetzes aufgehoben und durch neue Regeln ersetzt hätte, an die wir uns nun ebenso sklavisch zu halten hätten wie die Juden an das alte Gesetz. Jesus ist kein Gesetzeslehrer. Er hat kein Jota davon aufgehoben, aber alles muss in seinem Geist neu verstanden werden. Und diesen Geist haben wir von ihm empfangen.

Das ist sehr wichtig zu verstehen. Wir dürfen das Gesetz in Jesu Geist, mit Jesu Haltungen neu auslegen!

@sensenbrenner

Nun da muss ich mich korrigieren: ich meinte:
Der Kardinal eckt in den öffentlichen Medien nicht an, genauso wie es Kardinal König nicht tat;-)
Joseph Ratzinger eckte und eckt aber wohl an.

Deine Aussage über Jesus Christus und das Gesetz ist nicht richtig: Jesus hat sich an alle Gesetze gehalten, nur nicht an die die die Phariäser aufgestellt haben, das man z.B.. anstatt für die Eltern zu sorgen dem Tempel ein opfer bringen kann..
Außerdem ist Jesus Christus der Gesetzgeber und Herr über das Gestez, deshalb hat ER die Autorität das Geestz zu ändern, NIEMAND sonst. Und auch heute noch folgt die kath. Kirche dieser Lehre und kann deshalb z. B.:auch niemals Frauen zu Priestern weihen.
Also die frommen Sprüche, die man so oft hört, dass jene die Gesetze nicht halten barmherziger sind kann ich nicht gelten lassen. Gelten kann man nur das Maß, das man an Jesus Christus nimmt!!!
Und das ist eindeutig!

Genau unterscheiden

Beispielsweise ist es \"besser\", jemanden \"nur\" bewusstlos zu schlagen als ihn tot zu schlagen ... ganz klar. Aber daraus darf nie gefolgert werden, dass \"Bewusstlosschlagen\" deshalb schon zu akzeptieren sei, nur weil es eben weniger schlecht sei.

In der Kondomfrage verhält es sich genauso.

Das Thema lautet also nicht \"ohne Kondom vs. mit Kondom\", sondern Enthaltsamkeit außerhalb der Ehe. Und da Homosexuelle nicht heiraten können und keine Ehe eingehen können, sind sie genau so zur Enthaltsamkeit berufen, wie etwa auch alle anderen Unverheirateten, Singles, Geschiedenen etc. Hierin liegt also auch keinerlei Diskriminierung. Diese Logik ist leider vielen abhanden gekommen.

@Sensenbrenner

\"Sünde ohne schlechtes Gewissen gibt es nicht.\" (Zitat Sensenbrenner)

Das klingt abenteuerlich. Wer sündigt, von dieser \"Gottesabkehr\" auch weiß und dabei (aber) kein schlechtes Gewissen hat, sündigt ev. sogar stärker.

Neuscholastik

ist in sich sehr stringent, gültig und darum für manche fascinierend, aber für die meisten unserer Zeitgenossen missverständlich.

Warum eckte Jesus an?

@Marie Madeleine
Die gesperrt formatierte Aussage ist wohl richtig.

Die zweite Aussage stimmt sicher nicht, Martini ist neben Küng das Feindbild Nr.1 der Traditionalisten.

Schau, nicht jeder, der aneckt, ist toll, und jeder der nicht aneckt opportunistisch. Jesus wurde nicht getötet, weil er gegen den \"Zeitgeist\" rebellierte, sondern weil er ein religiöses Tabu brach.

Er wurde getötet, weil er den Tempelkult in Frage stellte und damit der Priesterschaft und denen, die davon lebten, auf die Füße trat.

Jesus lehnte den Tempelkult und den buchstabentreuen aber geistlosen Gesetzesgehorsam ab, weil er Gottes unbedingte Sündenvergebung für Israel verkündete. Nicht das Befolgen der Gesetze und das von der Sünde reinigende Kultopfer führen zu Gott, sondern die Umkehr zum Vater, der nur darauf wartet, dass seine geliebten Kinder sich ihm zuwenden. Umkehr, die nur im Glauben daran möglich ist, dass Gott die Sünde schon vergeben hat und sie nicht mehr anrechnet

Dogmatik und Sünde

@louisms
Meine Güte, was ist denn das für ein Argument. Es gibt unter Theologen (glücklicherweise) viele Mittelalterspezialisten. Die \"vorkonziliare\" Dogmatik ist auch nicht \"mittelalterlich\", sondern (im Fall Ott spät- oder nach-)neuscholastisch. Das ändert auch überhaupt nichts an der Gültigkeit der von IMEK zitierten Sätze. Sie haben nur nichts mit dem hier eigtl. beh. Thema zu tun.

@Thomas71
Bitte nicht vergessen: Zur Sünde gehören Wille und Einsicht, gegen Gott zu handeln. Das ist ja gerade das Thema dieser Kontroverse. Sünde ohne schlechtes Gewissen gibt es nicht. Der Satz „Irrtum schützt vor Strafe nicht“ gilt in der Moraltheologie nicht. Wer zB stiehlt oder seine Frau betrügt, hat immer Gewissensbisse, auch wenn er sich noch so geschickt herausredet. Das ist anthropologisch verankert. Wenn nicht, irrt er sich oder ist krank, sündigt aber nicht. Bei der Sexualität ist das alles viel komplizierter, wie Kard. Martini in der unten zit. Passage ja darlegt.

DER KARDINAL WEISS GENAU WAS ER WANN; WO UND WIE SAGT.
Jesus wusste das auch, mit dem Unterschied: Jesus eckte daurch an und wurde getötet.
Der Kardinal ist noch nie öffentich angeeckt!!!

Vorkonziliäre Dogmatik?

Viele Dogmen, so zum Beispiel das Dogma der Heiligen Dreifaltigkeit, das Dogma der Hölle, das Dogma des Fegefeuers, das Dogma des päpstlichen Primats u.ä, gehen direkt auf Jesus Christus zurück, der von sich selbst sagte: \"Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Ich öffne meinen Mund und rede in Gleichnissen, ich verkünde die verborgenen Geheimisse vom Anfang der Welt.\" (Joh 14,6 / Mt 13,35).

Fortsetzung

weil der Sünder ja gar nicht mehr wahrnimmt (bzw erkennt ) was er verkehrt macht /(wegen der Blindheit des Herzens).
In diesem Werk Eragon (an dem es selbstverständlich genug zu kritisieren gäbe, aber darum geht es hier nicht) wird das wundervoll beschrieben. Galbatorix kriegt gar nicht mehr mit was er anrichtet und wird dadurch besiegt, das er es durch den von Eragon gewirkten Zauber erfährt was er anrichtet.
Deshalb sperren all diese gutmeinenden Leute denn Sünder in sich selber ein und bewirken so das Gegenteil.
Meines Erachtens liegt das Grundproblem darin, das der moderne Katholik sich nicht als erlösungsbedürftigen, Ohne Christus auf ewig verlorenen Sünder erfährt. Sondern sich selber für Klasse hält und deshalb dem leiben Gott ein weinig hilft bei der Sozialreform der Welt.

Wir leben schon in schizophrenen Zeiten

einerseits erleben wir, das das was schon immer und ewig als Sünde galt heutzutage mit Unterstützung von Kirchenleuten (die es bestimmt und sicher gut bis sehr gut meinen) sozusagen realtiveirt wird.
(z.b vorehelicher sexuelle Beziehungen, Verhütung, Abtreibung, Homaosexualität.und die Haltung des \'Haste was biste was\')
Andererseits wenn die Medien irgendwo einen Skandal gewittert haben, sind die Kirchenleute die ersten die mit brüllen \"Nein wie entsetzlich\" Pfui, iggitt, Wir fordern ......)
Kein Wunder das keiner mehr den Kirchenleuten glaubt.
Um den kardinal zu retten so will er wahrscheinlich auch den Homos die Barmherzigkeit Gottes nahe bringen, was ihn ehrt. Aber diese Barmherzigkeit Gottes, die zumindest ich nötig habe, sit an die Erkenntnis der Sünden geknüpft.
In früheren Zeiten, waren die Leute auch nicht besser als heute, aber sie wußten noch das Sünde blind macht und wußten noch das wegen der Blindheit es nötig sit Sünde als Sünde zu benennen.

Dogmatik des Mittelalters

@ Imek
Ott war ein Mittelalterspezialist und seine Dogmatik ist vorkonziliar. Seither ist schon viel Wasser und Geist geflossen.

@Adson

Und dennoch scheint es, als stellten Sie die Gültigkeit meiner zunächst zitierten Bibelworte in Frage. Die biblisch fundierte und von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. bestätigte Enzyklika Paul VI. \"Humanae Vitae\" ist ja wohl ein Stein des Anstoßes, an dem Kardinal Martini immer wieder hängen bleibt, und nun auch das, was die Bibel zur HS sagt.

Dafür, dass unser Hl. Vater breiter und geduldiger argumentiert haben Sie meine volle Zustimmung. Allein die Breite macht es nicht, wenn z.B. bei Sensenbrenner bereits in nur einem Post mehrere \"Fragwürdigkeiten\" verkettet werden.

Und ich meine, hier analog der Ausführungen über die Exegese argumentieren zu können. Aber Sie haben recht, ich kann nicht theologisch, mich interessiert nur, was Gott uns sagen will.

Schön für Sie, das mit der \"Erzählung ...\" meine ich. Ansonsten gäbe es ja auch noch google ...

Totus tuus

@140968

Sehr wahre Zitate!
(Wenn Solowjews \"Kurze Erzählung vom Antichrist\" nicht bei mir im Regal stünde, hätte ich Ihnen aber nicht folgen können.)

Ich finde alledings nicht, dass diese Zitate meinen Einwand widerlegen, der sich dagegen richtet, Biblezitate als Geschoße gegen einen angenommenen \"Feind\" zu richten.

Der von Ihnen bemühte Papst Benedikt XVI. argumentiert wesentlich geduldiger, aber auch breiter. Als Fachmann weiß er. dass es noch mehr theologische Disziplinen gibt als die Exegese.

In vorliegender schwieriger Diskussion geht es um Moralheologie, Aber im tieferen Sinne um die christliche Anthropologie.

Die Lehre von Gott dem Einen der Wesenheit nach

Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe mit unfehlbarer Gewissheit voraus.
Das Wollen Gottes ist unendlich.
Gott will und liebt sich selbst mit Notwendigkeit, die außergöttlichen Dinge hingegen mit Freiheit.
Gott ist allmächtig.
Gott ist der Herr des Himmels und der Erde.
Gott ist unendlich gerecht.
Gott ist unendlich barmherzig.
Gott ist absolut wahrhaftig.
Gott ist absolut treu.
Gott ist die absolute sittliche Güte oder Heiligkeit.
Gott ist die absolute wohlwollende Güte. (aus Grundriss kathol. Theologie,Ott)
Gott ist die Wahrheit und diese ist gleichsam unveränderlich, auch wenn diese von den Geschöpfen nicht erkannt wird.

@myschkin

Zitat:\"Sie geben vor, zu wissen, was vor Gott \"in alle Ewigkeit\" - so Ihre Aussage - Sünde sei.\"

Sie, und der werte Kardinal, wissen also, dass vor Gott gelebte Homosexualität keine Sünde mehr ist. Woher wissen Sie das? Hat Gott sich revidiert? Oder waren es die Münder von Pfarrer-Initiative und Memorandisten die die neue \"Wahrheit\" verkündet haben? Demut vor Gott sieht wohl anders aus.

Die Lehre von Gott dem Einen der Wesenheit nach 2

Der eine Gott ist im ontologischen Sinn wahrer Gott.
Gott besitzt eine unendliche Erkenntniskraft. Gott ist die absolute ontologische Güte in sich und in Beziehung zu anderen.
Gott ist absolut unveränderlich.
Gott ist ewig.
Gott ist unermesslich und absolut raumlos.
Gott ist im geschaffenen Raum überall gegenwärtig.
Das Erkennen Gottes ist unendlich.
Gott erkennt alles bloß Mögliche.
Gott erkennt alles Wirkliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Ein wenig Dogmatik könnte helfen. @ erstaunter Myschkin 1

Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden.Das Dasein Gottes ist nicht bloß Gegenstand der natürlichen Vernunfterkenntnis, sondern auch Gegenstand des übernatürlichen Glaubens.
Gottes Wesen ist für den Menschen unbegreiflich.
Die Seligen des Himmels besitzen eine unmittelbare, intuitive Erkenntnis des gött-lichen Wesens.
Die unmittelbare Gottanschauung übersteigt das natürliche Erkenntnisvermögen der menschlichen Seele, ist also übernatürlich. Um Gott wirklich unmittelbar zu schauen, bedarf die Seele des Glorienlichtes.
Gottes Wesen ist auch für die Seligen des Himmels unbegreiflich.
Die göttlichen Eigenschaften sind sowohl mit der göttlichen Wesenheit als auch unter sich real identisch.
Gott ist absolut vollkommen.
Gott ist in jeder Vollkommenheit absolut unendlich.
Gott ist absolut einfach. Es gibt nur einen einzigen Gott.

@IMEK

Sie geben vor, zu wissen, was vor Gott \"in alle Ewigkeit\" - so Ihre Aussage - Sünde sei. Ich bin darüber sehr erstaunt, dass Sie sich hier über Gott erheben. Der Herr Kardinal hingegen tut das gerade nicht. In Demut vor Gott schaut der Kardinal auf die Menschen und ist Ihnen ein Begleiter, der sie zu Gott hinführt. Mir imponiert der Kardinal, der sein hohes Amt verantwortungsvoll ausübt und seiner hohen Würde mehr als gerecht wird, indem er katholisches Denken in die Öffentlichkeit trägt.

K. Martini wünscht daß Homosexualität «weder dämonisiert noch geächtet» wird

Vor GOTT ist ausgelebte Homosexualität eine schwere Sünde und daran wird sich in alle Ewigkeit nichts ändern.
Wer anderes lehrt stellt sich über GOTT und an die Seite Satans.
Schlimm für den der andere täuscht und wenn sich aufgrund solcher relativistischen Aussagen, Menschen nicht mehr bekehren.
Es ist zu hoffen, daß der Kardinal dies alles nicht so meinte wie es hier zu lesen ist.

Und noch ein Zitat, lieber Adson_von_Melk

auch wieder von Benedikt XVI. bzw. von Joachim Gnilka: \"Der Teufel tritt als Theologe auf.\" (Jesus von Nazareth, Band 1, Zur 2. Versuchung Christi) und weiter mit Solowjew: \"Der Antichrist empfängt von der Universität Tübingen den Ehrendoktor der Theologie; er ist ein großer Bibelgelehrter.\"

Weiter mit Benedikt XVI.: \"Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur seine Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit.\"

Totus tuus

@Marie Madeleine

Mein Nick lässt sich sehr gut googlen.

Dunkel ist daher Ihrer Worte Sinn - und jedenfalls viel unheimlicher als der Kardinal oder auch meine Wenigkeit.

Oder schon gar die wunderschöne Gegend um Melk. Eine der schönstn von Österreich, liebe Touristen ;-)

Und Logenbrüder? *LOL* Sicher nicht.

Haben Sie noch mehr Verschwörungsthorien auf Lager?

@Adson_von_Melk

Da Sie sich \"von Melk\" nennen wundert mich ihr Beitrag überhaupt nicht. Unheimliche Gegend, so unheimlich wie der Kardinal;-).
Logenbrüder uner sich?

@Sensenbrenner

Danke, dass Sie sich die Mühe einer differenzierten Abwägung gemacht haben. Viele Beiträge in diesem Forum werden den zitierten Worten das Kardinals nicht gerecht.

Manche scheinen zu glauben, es genügt einige Bibelzitate in die (Diskussions-)Runde zu werfen. Man kennt das sonst eher vom Fanclub \"Sola Scriptura\". Theologie ist das jedenfalls nicht.

Verwirrendes Thema

Sexualität ist ein sehr komplexes Thema, wobei erschwerend auch ein \"Konflikt der Interpretationen\" hinzutritt. Sie ist ein dunkles, tiefes, magmaartig fließendes und schwer abzugrenzendes Feld. Eine Sphäre des Daseins, in der in besonderem Maße das Unterbewusstsein (und das Unbewusstsein?) ins Spiel kommt und rationale Erklärungen auf nicht überwindbare innere Widerstände des Einzelnen, aber auch sozialer Gruppen und ganzer Kulturen stoßen können. Das ist auch der Tatsache geschuldet, dass es in unserem Inneren sicherlich dunkle Kavernen und undurchdringliche Labyrinthe gibt. Dazu kommt, dass die Evolution auch in Bezug auf den Menschen noch nicht zu ihrem Ende gelangt ist und sich die Entwicklungen der kommenden Jahrtausende deshalb nicht einfach vorhersehen lassen. Das sind Erkenntnisse neuerer Art, die uns in gewisser Weise Angst machen.

Schreibt Kard. Diablos hier

espresso.repubblica.it/dettaglio/il-cardinale-martini-io-e-i-gay/2177168

Große Verwirrung

Es herrscht eine große Verwirrung und dieser Kardinal Diablos - Durcheinanderwerfer - macht sie noch größer.
Ja zwischenmenschliche Beziehungen der Freundschaft sind etwas schönes. Aber sobald ein ungeordneter sexueller Akt dazukommt - das ist ALLES AUSSERHALB der Ehe - wird eine Sünde daraus. Wenn einer einmalig sündigt, weiß er oder sie, dass damit eine Sünde begangenen wurde. Falls diese Sünde aber innerhalb einer langen und engen Freundschaft entsteht, verdeckt das gut der Freundschaft diese Sünde. Ein Bereuen wird sehr schwer. Die Falle des Teufels schnappt zu. Das ist sehr hart. Aber so sieht es aus. Die Tragik der homosexuellen Menschen ist nun, dass sie mit ihrer Neigung keine Ehe eingehen können. das ist schwer, aber dieses Kreuz müssen sie tragen wie andere das ihre.

Ein wahrer Hirte,

der die Zeichen der Zeit erkennt, der die Wahr-heit des Menschen ohne ideologische Scheuklappen wahr-nimmt und daraus ethisch vernünftigen Rat gibt!

...

Trotzdem bleibt 3. richtig.


Die weiteren Fragen (die die Kirche verneint) lauten:
1. Darf der Staat dieses an sich ehrenhafte Anliegen des (bzgl. der moralischen und naturrechtlichen Bewertung seines sexuellen Tuns irrenden) Schwulen anerkennen und ihm den institutionellen Rahmen dafür gewähren? Muss er das ggf. sogar?
2. Darf man eine solche Initiative des Staates als Katholik befürworten oder indifferent betrachten?

Das entscheidende Kriterium für die Beantwortung dieser beiden Fragen ist, ob uns etwas daran liegt, dass Homosexuelle friedlich und ungestört in einer Beziehung leben können, obwohl sie etwas Falsches tun, oder ob es uns wichtiger ist, die Schlechtigkeit und Widernatürlichkeit ihres Irrtums auch dadurch zu dokumentieren, dass wir ihnen keinen Raum zur Entfaltung zugestehen.

@140968

Deine Deutung des Kondomworts von BXVI trifft es m.E. nicht.

Die Argumentationskette ist folgende:

1.Eine kranke Person prostituiert sich. Das ist in sich schlecht.

2.Sie benutzt Kondome. Das ist für sich allein genommen auch schlecht.

3.Sie tut das aber, um andere nicht zu schädigen. Das ist an sich eine redliche Entscheidung.
Sie entschuldigt nicht, dass die Person sich prostituiert. Aber Kondomgebrauch ist in dieser Lage richtig.

4.Die Tatsache, dass die Person so verantwortungsvoll ist, Kondome zu nutzen, könnte ggf. ein Schritt auf dem Weg zu der Einsicht sein, die Prostitution besser ganz sein zu lassen. Das wäre wünschenswert.

Aber auch, wenn man nicht zu dieser Einsicht gelangt (oder andere Zwängen bestimmend bleiben), ist Kondomgebrauch in dieser Situation immer noch richtig.


Das lässt sich durchaus als Option für das geringere Übel charakterisieren. Verbunden mit der Hoffnung (aber nur das), dass es ein erster Schritt zur

@sensenbrenner

Wenn Sie schon unserem Heiligen Vater Worte in den Mund legen, dann schon bitte seine eigenen:

\"Es mag begründete Einzelfälle geben, etwa wenn ein Prostituierter ein Kondom verwendet, wo dies ein erster Schritt zu einer Moralisierung sein kann, ein erstes Stück Verantwortung, um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles gestattet ist und man nicht alles tun kann, was man will.\"

Besonders hervorheben möchte ich \"um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln\". Eine Argumentation a la geringeres Übel läßt sich darauf sicher nicht begründen!

Totus tuus

Es ist schon seltsam, dass das gluecklichste \"Ehepaar\", dass ich kenne, ein schwules ist. Die beiden sind seit 25 Jahren zusammen und sind kürzlich eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingegangen, damit sie auch in Not und Krankheit füreinander einstehen können. Wenn Gottes Segen auf dieser Verbindung nicht ruht, dann weiss ich wirklich nicht, auf welcher sonst...

Rechtliche Gleichstellung

Komplizierter ist die Frage, welche Rechte der Staat einer solchen Lebenspartnerschaft gewähren soll. Hier besteht die Gefahr, das neue Institut faktisch mit der Ehe gleichzusetzen. Das ist nicht im Interesse der kath. Lehre.

Deshalb hat sich Kard. Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation in seinem Rundschreiben \"zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen homosexuellen Personen\" (2003) eindeutig gegen dieses Institut gestellt und sieht die Katholiken in der sittlichen Pflicht, dagegen aufzutreten.

Damit ist die Kirche bekanntlich nicht durchgedrungen. Mittlerweile gibt es diese Partnerschaften in immer mehr Ländern.

Die Argumente, die Ratzinger bringt, richten sich gegen beides, Lebenspartnerschaft und Schwulenehe gleichermaßen. Immerhin erlaubt er es den Kath. aber, die Lebenspartnerschaft der Schwulenehe vorzuziehen und dafür einzutreten, Erstere nicht durch Letztere zu ersetzen.

www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_20020502_misericordia-dei_ge.html

Wichtige Präzisierung

Angesichts des kirchlichen Widerstands gegen staatliche Gesetze, die der kath. Morallehre zuwiderlaufen, ist die Unterscheidung zw. einer staatl. Anerkennung fester Lebenspartnerschaften zw. Homosexuellen und einer Einführung der \"gleichgeschlechtlichen Ehe\" wichtig.

Wie schon einige Kommentatoren vor mir gesagt haben, liegt Martini in diesem Punkt genau auf der Linie, die BXVI bzgl. des Einsatzes von Kondomen bei Prostituierten vertritt. Es ist zwar in sich unmoralisch, aber wenn man es schon macht, ist es besser, es in moralisch anständiger Weise zu tun. Das kann und soll auch ein Katholik anerkennen.

Fazit: Für einen Kath. ist es unmöglich, die Ehe begrifflich auf gleichgeschl. Partnerschaften auszudehnen und für die Schwulenehe einzutreten. Es ist aber nicht verwerflich, die staatl. Anerk. homosex. Partnerschaften im Prinzip gutzuheißen, weil solche Verbindungen immer noch besser sind als reine Libertinage und weil die Betr. es aus redlichen Gründen tun.

Er wird sich für seinen Verrat einst vor einer ganz anderen Instanz rechtfertigen müssen.

ich bin schockiert!

Verkehrte Gesetze

Kardinal Martini meint, der Staat könne homosexuelle feste Beziehungen fördern. Solche Beziehungen sind natürlich nicht einfach Freundschaften oder Vereinigungen wie ein Verein, der ein löbliches Ziel anstrebt. Es sind eben sexuelle Beziehungen, die der Natur entgegengesetzt sind. Es ist abwegig, wenn der Staat dies institutionalisiert oder gar fördert. Homosexuelle Paare tragen mit ihrem Sexualverkehr zum Aufbau einer geordneten Gesellschaft nichts bei.
Auch die Tendenz, die Prostitution unter die ehrbaren Gewerbe einzuordnen, zeigt, wie verkehrtes Denken schon überhand genommen hat.

unkatholisch

Diese Äußerungen sind ja sowas von un- bzw wider-katholisch. Leider gibt es ja protestantische Gemeinschaften, wo diesen Zeitgeistanbiederungen genauso hemmungslos gefrönt wird - DA GEHÖRT KARDINAL MARTINI ANSCHEINEND HIN !

Purpur, die Farbe der Martyrer

aber hier höre ich immer nur Anbiederung.

\"Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.\"

\"Kehr zurück zur ersten Liebe!\"

Totus tuus

Unmöglich

Wie kann ein Kardinal öffentlich Sünde akzeptieren, ihr in der Gesellschaft zur Ehe eine gleichberechtigte Ordnung zusprechen? Unmöglich! Für unvollkommene Menschen und ihre Schwächen kann man Verständnis haben. Aber die Sünde darf man nie akzeptieren, auch wenn man nicht immer sofort dagegen eingreifen kann.

Sünde darf nie akzeptiert oder unterstützt werden

Der Kardinal spricht ähnlich wie Benedikt XVI. einiges gut an z.B. dass solche Strassenparaden, die mir persönlich ein Gräuel aber aufgrund der Demonstrationsfreiheit möglich sind, übertrieben provokativ seien, sowie Kondome in bestimmten Situationen ein geringeres (also doch auch ein) Übel darstellen würden.
ABER über längere Zeit können der Realität entsprechend auch scheinbare stabile Partnerschaften mehrheitlich als flüchtige Kontakte bezeichnet werden. Zudem, was heisst schon flüchtig? Auf der Flucht? Vor was? Sich den Versuchungen nicht zu stellen bzw. sich nie richtig für das Wahre, Reinheit und Keuschheit zu entscheiden - zumindest in der Absicht?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass widernatürliche Partnerschaften eine echte Hilfe zur Treue sein können. Wechsel sind angesagt. Zudem glaube ich nicht an angeborene Widernatürlichkeit. Beichtstuhlerfahrungen verweisen auf Erlebnisse durch Verführung und psychologische Manipulation!

@ C+M+B

\'Sonst sind es einfach 2 Leutchen, die zusammenwohnen\'

Sind es eben nicht, wenn es ein jahrzehntelanges Zusammenleben inclusive einer jahrelange Fürsorge für einen Todkranken war. Und dann kommen die bis dato unbekannten Erberechtigten, die dir die kleine Wohnung ausräumen wollen... Es gibt eben Menschen, die nicht allein leben wollen, obwohl sie keine sexuelle Interessen aneinander haben. Schon seltsam, dass ich das hier konstatieren muß.
Ich stimme Ihnen natürlich darin zu, dass die Homo-Lobby auf Grund sexueller Orientierung eine besondere Verrechtlichung ihrer Partnerschaften anstrebt. Das ist absurd. Dem muß entgegenhalten werden, dass für die Rechtsstellung von Partnerschaften die Sexualität keine Bedeutung hat.- Wie wollte man das auch öffentlich überprüfen.
Eine eigene Rechtsform wären Ehen mit Kindern. Und da sollte man endlich die Einkommensteuer nach der Kinderzahl reduzieren.

Das Phänomen Kardinal Martini

Kardinal Martinis besondere Freude scheint wohl darin zu bestehen, dem Papst bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit in den Rücken zu fallen.
Äußert der Papst eine Ansicht, so kann man darauf wetten, daß Kardinal Martini bald darauf gerade die gegenteilige Ansicht öffentlich vertreten wird.
Unvergessen sind seine Sottisen bei der Besprechung von Benedikt XVI. Jesus Buch.

@geogy

Hast Du nie in der Schrift gelesen?

Contra naturam... (Thomas von Aquin, S.Th. II-II q.154 a.11)

„Die Sünde gegen die Natur ist sogar für die Dämonen unangenehm, nicht weil das Übel ihnen mißfallen würde oder sie sich am Guten erfreuen, sondern weil ihre Natur engelsgleich ist und darum abgestoßen wird, wenn sie sieht, wie eine solche enorme Sünde begangen wird.
-
Es ist wahr, daß es der Dämon ist, der den Sünder mit dem vergifteten Pfeil der Lust trifft, aber sobald ein Mann eine solche sündhafte Tat begeht, sucht der Dämon das Weite.“ Offbarung an Hl. Katharina v. Siena
-
Interessantes Timing, Pp. Benedikt XVI ist außer Landes und die Freimaurer beginnen sich zu outen... Zum Glück hat Martini die gefährliche Altersgrenze bereits 2007 überschritten...

@Paul P.

Wenn die sexuellen Beziehungen zweier Männer oder zweier Frauen, die zusammen leben, tatsächlich allein deren Sache ist und niemanden was angeht, dann gibt es auch keinen Grund, gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu proklamieren oder solche Formen politisch zu beglaubigen. Denn gleichgeschlechtliche Partnerschaften wollen sich ja gerade durch ihre sexuelle Orientierung legitimiert sehen und öffnen dadurch die Vorhänge ihres Schlafzimmers. Sonst sind es einfach 2 Leutchen, die zusammenwohnen; wie zwei Nonnen oder zwei Krankenbrüder oder zwei Studenten oder zwei Briefmarkensammler.

Bravo Kardinal Martini !
Nicht jeder Mensch hat das Glück, für eine harmonische Ehe geschaffen zu sein, mit gesunden, intelligenten und womöglich auch noch dankbaren Kindern.
Selbstverständlich ist eine glückliche Ehe ein wunderbares, auf jeden Fall erstrebenswertes, Ideal. Die, welche von der Natur aber nicht dafür geschaffen sind, sollten deswegen nicht auf den Müllhalden der menschlichen Gesellschaft landen. Dies kann nicht Gottes Willen sein. Danke Kardinal Martini ! ( übrigens empfiehlt der Kardinal die registrierte zivile Partnerschaft ja nicht als Ehe-Ersatz mit gleichwertigem Status; bitte genau lesen! )

Ist Kardinal Martini krank?

Offensichtlich ist Kardinal Martini gesundheitlich bereits stark angeschlagen. Kann es sein, dass der Kardinal einige Dinge verwechselt oder will er einfach dem Hl. Vater in den Rücken fallen? Hätte der Mann doch geschwiegen, so wäre er ein (wahrer) Philosoph geblieben!

Zur Entweltlichung der Kirche gehört

eben das, was der Herr Kardinal geäußert hat. Wer Gottes Liebe zu uns Menschen wie unser verehrter Papst als ein Vorbild für die Liebe unter den Menschen preist, wird alle Formen der Verantwortung, die Menschen in Liebe füreinander übernehmen, würdigen. Das Sakrament der Ehe wird dadurch in keiner Weise in Frage gestellt. Wir können froh sein, dass die heutige Kirche sich von der Liebesbotschaft des Evangeliums spirituell und in der Pastoral entflammt zeigt. So wird es ihr gelingen, mehr und mehr Menschen guten Willens um den Altar zur Verehrung der Heiligen Dreifaltigkeit zu versammeln. Das Christliche in der Kirche ist, wie die von der Nächsenliebe inspirierten Worte des Herrn Kardinals zeigen, weiterhin im Wachsen begriffen. Das ist ein Anlass zur Zuversicht.

Was ist los?

Wie bekannt, ist der Kardinal gesundheitlich angeschlagen. Haben sich evtl. dadurch seine Maßstäbe hinsichtlich \"Die Ehe zwischen Mann und Frau wurde von Gott ins Leben gerufen (1.Mose 2,24)\", nicht bibelkonform, verschoben?

Zeitgeistig

Ich muss mich noch nicht einmal auf die Bibel beziehen um die Stellungnahme NICHT gut zu heißen. Eine steuerlich/rechtliche Förderung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften schadet der Gesellschaft. Ein Staat, eine Nation muss überleben wollen, und dazu Familien mit Kindern fördern. Gleichgeschlechtlichen Partnerschaften darf Vertragsfreiheit eingeräumt werden - d.h. privatrechtliche Eheverträge, das reicht dann aber auch. Der gläubige Mensch ist gefordert Leid zuzulassen. Ob dies nun ein körperliches Gebrechen oder eine falsche \"Neigung\" ist, ist m.E. vor Gott gleich.Wieso nur meinen wir, jede Untugend heiligen zu müssen?

Das was gerade geschieht, wurde uns geweissagt im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn

Römer. 1, 21- 32
Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott verehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Sie behaupteten Weise zu sein, und wurden zu Toren. Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen. Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, so dass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehren. Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers – gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen. Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen

Zweierlei Mass in unserer Kirche? Wieder Einmal?

Sünde ist es nicht nur Sünde selbst zu tun, sondern auch der Sünde nicht widerzusprechen oder sie schlimmer noch gutzuheißen. Die Rede des Kardinals ist ein Ärgerniss für mich und meinen Glauben. Zählt die Bibel nichts mehr in unserer Kirche? Die kath. Tradition? Ein Kardinal, ein Prinz der kirche!!! darf soetwas öffentlich verkünden und bleibt trotzdem in der Kommunion mit der Kirche? Währenddessen werden den \" bibeltreuen und traditionstreuen Piusbrüdern irgendwelche ultimaten gestellt damit die in der kommunion mit der kirche bleiben? Zweierlei Mass in unserer Kirche? Schon wieder? Ich erwarte ein ultimatum seitens ROM -zur öffentlichen korrektur der äusserung-auch in einem solchen fall.

\'Frühlingsbotschaft\'

Der Frühling, der ein Winter war.

Und als nächstes gibt es dann auch Trauungen „dieser Art“ vor Gott dem Herrn ?
Ihr wisst schon, dass dies eine Beleidigung von Gott wäre?

Wenn man „die“ Gebote Gottes vergisst, dann gibt es kleine gelbe Zettele, die kann man an den Kühlschrank pinnen.

Oh sorry, ich vergaß, der „1. Zettel der Demut“ wurde verlegt, es gibt nur noch den „2. Zettel der Welt“.
1. Zettel = „Herr, sprich, dein Diener hört“
2. Zettel = „Herr höre, dein Diener spricht!“

Hebr 3,14 denn an Christus haben wir nur Anteil, wenn wir bis zum Ende an der Zuversicht festhalten, die wir am Anfang hatten.

Kardinalsrosa

Wer solche Freunde hat... Wofür steht eigentlich die Farbe rot der Kardinäle, war da nicht was mit \'Papst schützen und koste es das Leben\'? Muss lange her sein.

Schade, dass man zwar jubelt...

wenn der Heilige Vater in \"Licht der Welt\" in ähnlicher Weise differenziert, indem er sagt, dass es für (männliche) Prostituierte schon ein Fortschritt sei, wenn diese, um sich nicht anzustecken ein Kondom benützten, ansonsten aber ganz klar auf die Lehre der Kirche bezüglich Verhütung und AIDS verweist; im Falle Martinis aber eine solche Argumentationsmuster verdammt. Er lässt doch gar keinen Zweifel daran, dass er für die Morallehre der Kirche eintritt! Vielleicht muss man in der Tat mal den KOMPLETTEN WORTLAUT lesen und nicht nur einzelne Zitate, dann kann man besser urteilen...

Typisch

\"Martini\"!...Ich wundere mich nicht!

Gleichgeschlechtliche Partnerschaften

Ich kenne jahrzehntelange Wohngemeinschaften von Freundinnen, die auch eine Alzheimererkrankung eines Partners mittrugen. Nachdem im Krieg ein Viertell der passenden männlichen Jahrgänge unter der Erde waren, blieben den Frauen wenig Alternativen, schon aus materiellen Gründen. Ob diese Partnerschaften auch sexuelle Komponenten hatten, geht niemandem außerhalb des Beichtstuhls etwas an. Ich bin für eine Gleichstellung mit einer kinderlosen Ehe. Ansonsten: Don\'t ask, don\'t tell. Sexuelle Praktiken sollten auch im Bekanntenkreis kein Thema sein.

Wenn er sich für Liebesbeziehungen eingesetzt hätte, wo

Menschen einander vertrauen, einander stärken und zugetan sind und gegenseitig Verantwortung tragen, könnte man ihn ja verstehen. Wozu dann aber Sexualität noch nötig ist, dazu bedarf es nicht auch noch einer kirchlichen Absegnung.

Auch ein Kardinal sollte die \"richtige\" Alternative darstellen und die liegt nicht darin, dass man Lebensrealitäten einfach übernimmt, sondern das anspricht, was in diesen und auch oft in heterosexuellen Kreisen fehlt. Auf der Suche nach Liebe, genügt es nicht die Ersatzdroge Sex zu verabreichen bzw. zu sanktionieren, sondern die Menschen zur Fülle des Lebens zu führen. Hierzu ist aber das Mittel zur Fortpflanzung nicht not-wendig, sondern ein verständiges und aufrechtes Herz.

Schenkt dem Mann zu Ostern eine Bibel...

... er braucht sie. In Fragen der Sodomie, und Homosexualität zählt dazu, weiß das Wort Gottes sowohl im Alten Testament aus dem Mund der Propheten als auch durch Paulus im Neuen Testament eine klare Antwort. So spricht das AT vom Verfluchen und Paulus davon dass solche das Himmelreich nicht ererben werden.
Der Kardinal hat hier nur seinen Meister gewechselt. Weg von Christus, hin zum Gender Mainstream.

Die Begriffe Sodom und Gomorrha sind ja schon gefallen
.

@Ludwig

Können Sie mir bitte nur eine einzige Aussage unseres HERRN angeben, in welcher er bei einer Wahl zw. 2 Übeln dem geringeren den Vorzug gegeben hätte? Die Argumentation des Hr. Kardinals ist schlicht unbiblisch und unkatholisch.

Wir leben in einer Zeit, in der einfach zu viel geredet wird. P. Karl Wallner empfiehlt ein fasten des Mundes.

Genau lesen; nicht vorschnell abkanzeln!!

Ich gebe zu, der Kardinal vollzieht eine absolute Gradwanderung, weil er ziemlich deftig an den Grenzen herumschrammt.

Allerdings lohnt es sich, ihm GENAU zuzuhören, genau jede einzelne Zeile zu lesen und einzuordnen. Er ist offenbar schlau genug, alles so zu formulieren, dass er im Zweifelsfall doch wieder innerhalb der kirchlichen Lehrmeinung ankommt, spricht aber auch Dinge an, die außerhalb des generalistischen Bereichs fallen.

Dass eine funktionierende Partnerschaft von zwei Menschen das geringere Übel ist, als permanent wechselnde Geschlechtspartner, müsste ausnahmslos jedem Katholiken einleuchten, oder nicht?

Hier handelt es sich aber nicht mehr um den Bereich, wo Kirche sich lehramtlich äußern muss, weil er die Individualseelsorge betrifft, aber sehrwohl um einen, den man durch theologisch unterfütterten gesunden Menschenverstand nachvollziehen und beschreiten kann.

Die staatliche Ehe ist kein Sakrament; sie hat eine juristische Funktion und ordnet da

Alter schützt vor Torheit nicht!

und auch der Kardinalstitel ist kein Schutz vor Unsinn (wie exemplum zeigt)

Unheimlich

Der Her Kardinal beherrscht mehr die Sprache der \"politisch Korrekten\", als die Sprache des Evangeiums.

Si tacuisses...

philosophus mansisses!