Vatikanischer Sonderbeauftragter: Festing muss der Neuwahl fernbleiben

@d.universalis

auch wenn man sich einen bombastischen Forumsnamen zulegt, wird das Geschriebene nicht sinnvoller und wir drehen uns hier im Kreis. Der Papst kann Gehorsam von Katholiken gegenüber den Dogmen und Lehren der Kirche einfordern. Aber er kann nicht in die Regierungsgeschäfte eines anderen Staates eingreifen, selbst wenn sich dieser als katholisch bezeichnet oder sogar ein Orden ist - das ist eben der Unterschied und der wird von der deutschen Boeselagerfraktion immer verwischt. Der Hl. Stuhl geht hier über seine Kompetenzen und hat die rote Linie überschritten. Was würde der Hl.Stuhl zB wohl tun, falls Francois Fillon in Frankreich zum Präsidenten gewählt würde, der ja von sich sagt bekennender und praktizierender Katholik zu sein. Falls er zB Asylanten ausweist, würde dann der Papst diesen Regierungsakt für ungültig erklären und Fillion zum Rücktritt auffordern??? Wohl kaum und genau hier liegt der Unsinn der immer wieder wiederholten Argumentation begraben!

@Alpenglühen

Der Papst - und er allein - hat die volle Amtgewalt, mit der er über die Katholizität und moralische Integrität von Katholik*innen befindet. Und genau hier endet die Souveränität des Ordens. Er ist in allen einzelnen Mitgliedern und als ganzes selbstverständlich dem Papst zum Gehorsam verpflichtet - so wie jede*r andere Katholik*in auch. Davon gibt es keine Ausnahmen. Nur als gehorsamer ist der Orden souverän.

@ Alpenglühen & @ Ottaviani

Die Darlegung von Alpenglühen ist vollinhaltlich richtig!
Lieber Ottaviani, ich frage mich langsam, ob Sie zur Fraktion der engen Boeselagerfreunde gehören, die ihn um jeden Preis und mit allen Mitteln, auch mit vielen Un- und Halbwahrheiten zu verteidigen versuchen? Leider ist fast jedes Ihrer Statements falsch und leicht mit der Verfassung und dem Kodex oder den vorliegenden Fakten zu widerlegen. Warum tun Sie das? Verstehen Sie immer noch nicht, daß der Großmeister sich richtig und Boeselager sich sehr falsch verhalten hat? Verstehen Sie auch nicht, daß der Hl. Stuhl entweder aufgrund jener falscher Informationen, die auch Sie verbreiten, eben falsch entschieden hat oder absichtlich und wider besseres Wissen aber dann mit dem Vorsatz etwas anderes zu verschleiern - und es gibt starke Hinweise was das sein könnte...warten Sie mal die internationalen Medien der nächsten Woche ab...und dann legen Sie endlich die Scheuklappen ab!!!

@Ottaviani u. @A. Reik – Irrtum!!

Lt. Art.13, §3 der Verfass. d. Malteserordens hat der zum GM Gewählte vor Amtsantritt zwar dem Hl. Vater brieflich Mitteil. von seiner Wahl zu machen. Mehr aber auch nicht! Die Wahl bedarf keiner Genehmigung od. Bestätigung durch den Papst.
1466 hat P. Nikolaus V. u.a. die Stellung des GM als die eines unabhängigen, freien Fürsten bestätigt.
1854 hat Pius IX. die Souveränität des Ordens (erneut) anerkannt, indem er dem GM den Titel Kardinal verlieh.
1951 hat ein Kardinalstribunal (eingesetzt v. P. Pius XII.) klar festgestellt, daß der Orden bloß in religiösen Fragen dem Papst untersteht, im weltlichen Bereich aber von jeglichen Mächten unabhängig ist. Nachw. s. vorh.Post
Wahl bzw. Absetzen von Personen ist eindeutig „weltlicher Bereich“ u. keine „religiöse Frage“. Egal, um wen es geht. Das Eingreifen v. P. Franziskus war Rechtsbruch. U. auch wenn er alle Vollmachten v. P. Franziskus hat: Das Vorgehen v. EB Becciu, die Wahl des GM manipulieren zu wollen, ist erst recht Rechtsbruch.

@Bankster siehe meine letzte Antwort

die Großmeister wahl bedarf der Genehmigung durch den Papst da der Großmeister Professritter sein muß und als solcher untersteht er der kirchlichen Disziplin
nicht Äpfel mit Birnen verwechseln ich habe zunächst diesen Fehler auch gemacht

@Alpenglühen

der Orden untersteht als Völkerrechtssubjekt nicht der kirchlichen Aufsicht ,aber die Mitglieder die die 3 Gelübde abgelegt haben
und weder Ordensregierung noch der Völkerrechts Staus wurden vom hl. Stuhl angetasten
die Wahl des Großmeister ist von der Genehmigung des Papstes abhängig also ein religiöser Akt nur deshalb konnte der Papst den Rücktritt ja nahelegen

@Bankster

Richtig, die Malteser sind souverän als Völkerrechtssubjekt, sie sind aber dem Papst als katholischer Orden zu Gehorsam verpflichtet.

@ Ottaviani

Richtig schreiben Sie, daß bei den Jesuiten, dem Engelwerk und den Petrusbrüdern ebenfalls Beschränkungen auferlegt wurden - ABER!!! All diese Organisationen sind keine souveränen Völkerrechtssubjekte mit Botschaftern in 120 Staaten und einem Beobachterstatus bei der UNO gewesen - oder ist mir da was entgangen...?
Man sollte, besonders im internationalen Völkerrecht, nicht unbedingt Äpfel mit Birnen verwechseln!
Der Großmeister ist ja nicht nur Religioser sondern auch Staatsoberhaupt und sein Großkanzler ist kein Religioser (reiner Laie der damit dem Vatikan noch weniger untersteht) sondern Minister der unabhängigen Malteser-Regierung!
Also kann es dabei auch keine Eingriffe eines anderen Staates geben, selbst wenn es der Vatikan wäre - au0er es beträfe die religiöse Dimension des Ordens und das ist hier nicht der Fall!

@Ottaviani - Zu Ihren genannten Beispielen ergab eine grobe Suche bei google:

Jesuiten:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14343445.html

Engelwerk:
kath.net/news/28458 bzw. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Werk_der_heiligen_Engel

Priesterbruderschaft St. Petrus
https://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Petrus

Wer die entsprechenden Links liest wird feststellen, daß die 3 Fälle, in denen P. JP II intervenierte, nicht mit dem Vorgehen von P. Franziskus zu vergleichen sind; denn Jesuiten, Engelwerk u. Priesterbruderschaft unterstehen sozusagen „einer kirchlichen Aufsicht“.

Der Malteserorden unterstand Jahrhunderte keiner Behörde der römischen Kurie noch einer weltl. Behörde, sondern war souveränes Völkerrechtssubjekt! s. Art. 58115 u. 58344 v. kath.net u. http://www.univie.ac.at/rechtsgeschichte/seminararbeiten/susannefrodl.pdf
Bis P. Franziskus durch seinen Staatsstreich die Souveränität ausgelöscht hat. Meinetwegen steinigen Sie mich, aber in meinen Augen war das eklatanter Rechtsbruch!, umso schlimmer, daß es durch den Papst geschah.

@Ottaviani - Zu Ihren genannten Beispielen ergab eine grobe

Suche bei google:
Jesuiten:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14343445.html

Engelwerk:
kath.net/news/28458 bzw. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Werk_der_heiligen_Engel

Priesterbruderschaft St. Petrus
https://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Petrus

Wer die entsprechenden Links liest wird feststellen, daß diese 3 Fälle, in denen P. JP II intervenierte, nicht mit dem Vorgehen von P. Franziskus zu vergleichen sind; denn Jesuiten, Engelwerk u. Priesterbruderschaft unterstehen sozusagen „einer kirchlichen Aufsicht“.

Der Malteserorden unterstand Jahrhunderte keiner Behörde der römischen Kurie, sondern war souveränes Völkerrechtssubjekt! s. Art. 58115 u. 58344 v. kath.net u. http://www.univie.ac.at/rechtsgeschichte/seminararbeiten/susannefrodl.pdf
Bis P. Franziskus durch seinen Staatsstreich die Souveränität ausgelöscht hat. Meinetwegen steinigen Sie mich, aber in meinen Augen war das eklatanter Rechtsbruch!, umso schlimmer, daß es durch den Papst geschah.

@KMCA

warum? es wurde nichts unternommen was von der Ordensregierung abgelehnt wurde auch kommt der Orden absolut seinen internationalen Verpflichtungen nach
es scheint mir nur gut und richtig daß der Papst den Orden bei einer notwendigen Verfassungsreform unterstützt

@Ottaviani

Wie man sieht, kann der Vatikan derlei tun, da haben Sie recht.

Den Zusatz "souverän" kann der Malteserorden in Zukunft halt bestenfalls auf dreilagigem perforiertem Papier in Rollenform drucken lassen. Im Namen des Ordens hat er nicht mehr wirklich etwas verloren. Boeselager & Co sei Dank.

@ Gambrinus

unter Johannes Paul II
gab es das
1981 bei den Jesuiten
1992 beim Engelwerk
2000 bei der Priesterbruderschaft St. Petrus
wo ist das Problem

@ Bankster

der Delegat hat Sondervollmachten im vom hl. Vater also kann er wo ist das Problem egal was wir hier schreiben es ist ohne jede Bedeutung Ich habe z.b. die Maßnahmen des Delegaten beim Opus Angelorum für völlig falsch gehalten aber man hat sich zu fügen der Petrusbruderschaft ist es 2000 passiert daß dem Generalkapitel ganz klare Einschränkungen auferlegt wurden also was JPII gemacht hat wird ja wohl auch unter Papst Franziskus kein Problem sein

Miserabel

Traurig wie dieser berühmten Ritterorden mit großer Vergangenheit von Modernisten niedergeknüppelt und zerschlagen wird.
Ritter kommt von Reiten, chevalier von cheval(Pferd), cavalliere von caballo.
Das Pferd ist ein hochsensibles Tier und fordert höflichen und korrekten Umgang.
Bei Kavallerieeinheiten, seien sie jetzt häufig und unterschiedlich motorisiert, wurde und wird immer der ritterliche Spirit beschworen und hochgehalten, der Mut, der Anstand, das Freimütig-feurige, das Ehrliche, alles geradeaus.
Als früherer Eskadronsleutnant empfinde ich für dieses den Maltesern zugefügte Schmierentheater nur tiefe Verachtung.
"Die Liebe Gottes sorgt dafür, daß wir sie untereinander teilen und uns gegenseitig helfen "(P. Franziskus, Sprüchekalender 6. November 2016) (Offizielle Ausgabe)

Großen Dank an Bankster für das heraussuchen der relevanten Paragraphen! Der Brief von Becciu ist eine Überschreitung seiner Kompetenzen, und eine direkte Manipulation der Vorgänge im Staatsrat. Vor diesem Hintergrund ist die Wahl am 29. vermutlich ohnehin ungültig.

Und zum Thema Wiener Priorat: man muss ohnehin nicht mehr sagen, als dass dieses schon seit vielen Jahren "interimistisch" von einem Prokurator (sprich: nicht von einem Professritter) geführt wird. Und das, obwohl seit Jahren zwei wählbare Professen verfügbar wären, um einen echten Großprior zu wählen.

Vom Großpriorat Böhmen ganz zu schweigen, wo der Großprior Fra Paar vor Jahren von Boeselager & Co abgesägt wurde, und durch Johannes Lobkowicz (der auch kein Professritter ist) als Prokurator ersetzt wurde. Dieser ist Bruder des Chefs der Deutschen Assoziation, und ein guter Freund Boeselagers. Was für ein praktischer Zufall...

Da werden Rechtgläubige entfernt weil sie Humanae Vitae befolgen. Ob Boeselager noch gut schlafen kann? Einfach unfassbar dass die Malteser mit Organisationen zusammenarbeiten, die die Vertreter der Kultur des Todes sind!

Und vor allem fragt es sich...

... wer die "vielen" sqind, die diesen Wunsch geäussert haben, und wieso einem solchen Wunsch Priorität vor dem verbrieften Recht des zurückgetretenen Grossmeisters, an der Wahl teilzunehmen, besitzt. Die neugewonnene Harmonie" wird wohl nur dann nicht gestört, wenn alle, die sich dem dictatus Papae widersetzen könnten, von vornherein von allen weiteren Formalakten ferngehalten werden.

Immer dasselbe: Der Papst und seine Büttel spekulieren darauf...

...dass fromme Katholiken ihnen auch dann gehorchen, wenn ihre Befehle offensichtlich ungesetzlich sind.

Schlimme Zustände sind das. Kann man sich vorstellen, dass derartiges unter JPII oder BXVI passiert wäre?

Durchblick

Also ich blicke da nicht mehr durch...und auch andernorst scheint mir im Vatikan manches ziemlich verwirt und verwirrend...aber vielleich täusche ich mich ja (hoffentlich)....

Liebe Leute, merkt Ihr es denn nicht?

Gehorsamspflicht gilt anscheinend nur von Konservativen gegenüber Liberalen,

nicht aber für Liberale gegenüber Konservativen,

Beweis und Bestätigung:

50 Jahre nachkonziliare kath. Kirchengeschichte, von Königstein 1968 bis Fulda 2017!

Nach dem hl. Paulus ist aber nun die Lehre konservativ (...und wenn ein Engel vom Himmel käme....). "Ja grau mein Freund ist alle Interpretation", wenn sie eine Glaubenslehre leugnet oder sinnentstellend wiedergibt, wiederum "allein den Betern kann es noch gelingen!"

Fakten zur Wahl des GM - der grosse Staatsrat

ad Ottaviani et ad alteri

Verfassung des Ordens Artikel 23 §2d+e alle Professbaillis und alle Prioren sind automatisch Mitglieder und wahlberechtigt im großen Staatsrat

Codex Art 141 Der Großmeister der von seinem Amt zurücktritt erhält auf Lebenszeit die Würde eines Titular-Bailli-Großpriors

Er hat also doppeltes Anrecht auf Teilnahme und ist wahlberechtigt!

Da der vormalige Großmeister nicht aus dem Orden ausgeschlossen ist und sich auch NICHTS zu Schulden kommen ließ (Zitat Papst Franziskus!) ist das Einfordern der Oboedienz und daraufhin der Nichtteilnahme am Großen Staatsrat de facto eine Aberkennung seiner Grundrechte (freie Meinungsäußerung, Bewegungsfreiheit und aktives, sowie passives Wahlrecht) sowie seiner Ordensrechte nach melitensischem Recht Verfassung Art. 13 & 23 und Codex Art 187 & 190

Es ist daher widerrechtlich und ungesetzlich sowie gegen die guten Sitten und gegen die Menschenrechte, Großprior Bailli Fra Matthew, die Anreise und Teilnahme zu verwehren!

@ Alpenglühen

Fra' Matthew gehört dem Großen Staatsrat nicht an, es sei den er wäre Profeßbailli. Ich weiß aber nicht, ober er das ist.
Der Ärger im Orden hat nichts mit der kirchlichen Morallehre zu tun. Der Konflikt schwelt schon viel länger, als Franziskus im Amt ist. Als ich das erste Mal von Problemen hörte, hatte das neue Jahrtausend noch nicht einmal begonnen! Ich befürchte, daß hier einige, die nach dem Kirchenrechte nicht einmal Ordensritter sind, versuchen, die Macht im Orden an sich zu reißen und hoffen, daß Franziskus oder sein Delegat nicht genug Kenntnis des Ordens haben, um die Intrigen zu durchschauen. Der Kondomstreit ist mit ziemlicher Sicherheit nur vorgeschoben um vom Konflikt Professen - Ehrenritter abzulenken.

@Herbstlicht

Nach derzeit noch geltender Ordensverfassung kann nur ein Profeßritter Großmeister werden. v. Boeselager ist kein Profeßritter, kann also – wenn nicht irgendwelche Tricks und Kniffe angewandt werden od. schon angewandt wurden – jetzt am 29.04. nicht zum Großmeister gewählt werden. Insofern wäre es wenig sinnvoll, auch ihm die Anwesenheit zu verbieten.
P. Franziskus hatte die Wiedereinsetzung v. Boeselager als GK durchgesetzt u. weitere Befugnisse eingefordert bzw. erteilt, die die Satzung nicht vorsah. Mein Umkehrschluß: Anscheinend hat P. Franziskus keine Bedenken gegen das Verteilen von Kondomen u. Abtreibungspillen! s. auch Art. 59265
Wird, wie @Ottaviani wohl bevorzugt, ein Stellvertreter auf 1 Jahr gewählt, dann wird EB Becciu als Sonderbeauftragter v. P. Franziskus in diesem Jahr wohl die entsprechende Änderung der Ordensverfassung durchsetzen. Dafür werden die Deutschen schon sorgen, s. Art. 58221. U. wer sich dann noch aufregen sollte, darf sich wohl „warm anziehen“.

Chris2

er ist nicht mehr im Amt nur das ist von Belang also warum sollte er an der Wahl teilnehmen er wollte wohl versuchen Politik zu machen
ich sage jetzt voraus was am 29 passiert ein Statthalter wird für 1 Jahr gewählt in der Zeit kommt es zu einer Verfassungsreform dann nach einem Jahr die Wahl unter neuen Voraussetzungen was die Möglichkeit der zu Wählenden ordentlich erweitert damit nicht nur 7 Kandidaten mit zum teil extrem hohem Alter zur Verfügung stehen

Jemand wird regulär gewählt,

@ Ottaviani ...dann von oben abgesetzt, schließlich rehabilitiert (außer im Amt). Am Ende soll er nicht zu einer Neuwahl kommen? Wohlgemerkt: Ohne den Eingriff 'von oben' wäre er immer noch ganz regulär im Amt...

@Ottaviani - Gegenfrage!

Würde die Ordensverfassung nicht erlauben, daß Profeßritter beim Großen Staatsrat anwesend sind, auch wenn sie keine Berechtigung haben, an der Wahl des neuen GM teilzunehmen, gäbe es keine Veranlassung, ein Anwesenheitsverbot auszusprechen. Die Verfassung hätte es ja bereits geregelt. Demnach erlaubt es die Ordensverfassung! Aus welchem Grund also, wird einem Profeßritter sein verfassungsmäßiges! Recht verweigert, wenn nicht aus Angst, die Wahl könnte ein anderes Ergebnis haben, als das, was anscheinend „von oben“ gewünscht wird. Wobei es müßig ist zu überlegen, ob „von oben“ P. Franziskus ist oder eher die deutschsprachigen Malteser. s. Art. 58221 Sehe ich mir in Fragen der Morallehre die Äußerungen v. P. Franziskus an u. die, die von Kirchenvertretern aus dem deutschsprachigen Raum kommen, scheinen jedenfalls in dieser Angelegenheit beide Seiten auf 1 Linie zu liegen.

Das ist m. E. Macht- und Amtsmißbrauch!

P. Franziskus hat lt. eigenem Bekunden nichts gegen eine Wiederwahl von M. Festing. Mit welchem Recht also, fordert EB Becciu, daß Festing weder beim Großen Staatsrat anwesend sein, noch sich überhaupt in Rom aufhalten darf? Ist Festing sein Leibeigener, der zu springen hat, wenn er pfeift? Oder hat der EB vom italien. Staat das Recht erhalten, Einreiseverbote zu erteilen?
Die Reform des Ordens, forderte P. Franziskus!, nachdem er den Orden wie in einem Staatsstreich annektierte u. GM Festing zum Rücktritt zwang. M.E. deshalb, weil er u. a. treu zur kirchl. Morallehre steht. P. Franziskus erzwang die Wiedereinsetzung v. Boeselager als GK, trotz dessen Verantwortung für das Verteilen von Kondomen u. Abtreibungspillen. Die angebl. entlastende Prüf.-Kommission war mit 3 Spezln besetzt. Welche Änd. des Ordensrechtes sollen wohl durchgezogen werden, daß anscheinend eine mögl. Neuwahl v. M. Festing als GM unbedingt verhindert werden muß? Was bisher zu hören war, läßt Böses ahnen.

noch etwas

Profeßritter Festing hat ja auch keinerlei Berechtigung nach der Ordensverfassung an der Wahl teilzunehmen er ist nicht mehr Mitglied des Großen Staatsrates der den Großmeister wählt das Selbe gilt für Em Burke
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Staatsrat_des_Malteserordens
Also besteht keinerlei Anlass nach Rom zu reisen außer um zu versuchen auf die Wahl des Großmeisters Einfluß zu nehmen und das machen andere Ordensritter ja auch nicht

wird er natürlich nicht

den spätestens in Rom steht er dann vor verschlossenen Türen
Im übrigen ist er Ordensmann also hat er zu gehorchen der Erzbischof vertritt den Papst mit Vollmachten die der Kardinal Patron nie hatte

eine solche Ungleichheit

Diese Aufforderung zum Nichterscheinen ist völlig unverständlich und empfinde ich auch als unverschämt.
Aber wenn schon solch eine radikale Entscheidung getroffen wird, müsste sie dann fairerweise nicht auch für Herrn Boeselager gelten?

ich vermute,

Dass Festing nicht nach Rom reisen wird.
Sie sollten ihn in seiner Abwesenheit wählen.
Wenn das ungültig wäre, dagegen halten, dass Eingriff von außen auch eine Wahl ungültig mavhen dürfte.

Es ist eine Zumutung was von Festing hier verlangt wird.

"Ich fordere Sie dazu als einen Akt des Gehorsams auf, in welchem Sie zweifellos Ihr eigenes Opfer als eine Geste des Sich-Selbst-Verschenkens zugunsten des Wohls des Malteserordens erkennen werden.“ Für einen Mann, der sich nichts zuschulden kommen ließ, der wie es oben heißt sogar die Chance hat, wiedergewählt zu werden, ist dieses Verlangen eine unverschämte Zumutung. Ich hoffe, er ignoriert das und geht erst recht hin!

Ich lach mich scheckig... :D

Sieht so aus, als hätte unser Großkanzler Angst vor dem abgesetzten Großmeister. Ein mutiger Ritter, wenn er ihm via dem Sonderbotschafter ausrichten lässt, dass er nicht zum Staatsrat kommen darf.

Wobei sich dann die Frage stellt, ob ein allfälliges Wahlergebnis dieses Staatsrates dann überhaupt rechtmäßig ist. Wenn jemand aus freien Stücken nicht zum Staatsrat kommt ist das eine Sache: aber wenn zur mutmaßlichen Beeinflussung des Ergebnisses derart von außen eingegriffen wird, ist eventuell das ganze Treffen ungültig.

Und ich bin mir gar nicht sicher, ob Beciu das kirchenrechtlich überhaupt dürfte. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass man bestimmte Arten von Befehlen scheinbar ohnehin nicht befolgen muss...

Äußerst seltsam

Die Stellungnahme erinnert mich an blabla-Meldungen in Kirchenzeitungen, wonach Pfarrer x 'abgesetzt' worden sei, weil er die Pfarrei "gespalten" habe. Viele Worte um nichts und der interessierte Leser ist genauso schlau wie vorher. Aber heißt "spalten" oder "umstritten" nicht häufig übersetzt, "er vertrat die Lehre der Kirche gegen alle Widerstände - auch aus den eigenen Reihen - sei es gelegen oder ungelegen". Vielleicht schwant auch so manchem " Fort-schrittlichem, dass der " Spontanpapst" doch katholisch ist, und sie versuchen, seine Entscheidungen zu torpedieren? Beten wir für Petrus!

Das ist ein Skandal

Anders kann man das nicht bezeichnen. Das haben gewisse Hintermänner schlau eingefädelt. Ich hoffe, dass Festing das ignorieren wird!